Сергей Васильевич Дедиков, Redstone Chambers, согласился дать интервью для блога Центра медиации «Solis». С.В. Дедиков - очень известный в России юрист в сфере страхования и перестрахования, имеет опыт урегулирования страховых споров с 1990-х годов. С 1996 года по 2014 год он работал в «Московском перестраховочном обществе», сначала в качестве Вице-президента, первого заместителя Генерального директора, а затем в качестве Советника. С.В. Дедиков является автором и соавтором 12 книг и более 700 статей по страховому праву и других публикаций, касающихся финансовых рынков, читает лекции по страховому праву в Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. В интервью С.В. Дедиков рассказывает о делах, в которых он принимал участие в качестве посредника по урегулированию споров в сфере страхования и перестрахования, о методах урегулирования споров, и дает полезные рекомендации. Интервью провела Дарья Александровна Ждан-Пушкина, медиатор Центра медиации «Solis», бизнес-юрист, член Redstone Chambers.
Ссылка на интервью: https://zen.yandex.ru/video/watch/62502f7497743a409d4349b9?t=23
Д.А.: Сергей Васильевич, расскажите, пожалуйста, для наших подписчиков, как давно Вы практикуете в сфере страхования?
С.В.: Как принято говорить, так долго не живут… Сложно поверить, но с первой половины 90-х годов прошлого века.
0:00:49
Д.А.: В качестве кого Вы обычно урегулировали страховые споры, в качестве представителя страховых компаний или страхователей, или в качестве нейтрального посредника?
С.В.: Бывало по-всякому. Но в основном, конечно, в качестве представителя тех страховых и перестраховочных компаний, в которых работал. Но нередко меня приглашали для участия в разрешении споров между другими участниками страхового рынка.
0:01:26
Д.А.: За время Вашей работы, такой длительной, какое количество споров (в процентном соотношении) было урегулировано в досудебном порядке?
С.В.: Мне повезло, так как абсолютное большинство споров, к которым я имел отношение, были урегулированы мирным путем. Как это ни странно. Дело в том, что наша компания, Московское перестраховочное общество, в течение целых семи лет придерживалась принципа «мы платим всегда». Это был не пустой слоган, а отражение нашей реальной политики в области урегулирования страховых случаев. В течение этих семи лет у нас не было ни одного судебного спора. Мы все разногласия разрешали в досудебном порядке. Чаще всего, нам удавалось убедить клиентов, что они предъявляли к нам необоснованные требования, и дальше мы искали варианты выхода из создавшейся ситуации. В некоторых случаях они просто снимали свои требования. В других случаях, когда они уже, скажем, произвели выплату страхового возмещения, и соответственно, у клиентов имелись финансовые интересы, мы применяли своеобразный подход. Мы называли его «продажа выплаты», то есть мы с клиентами договаривались о том, что мы производим выплату по нашей доле взамен на их обязательства увеличить поставку бизнеса нам. Должен сказать, что в абсолютном большинстве случаев такая договоренность работала. По крайней мере, эти семь лет, пока мы придерживались такой политики, у нас рост бизнеса в компании составлял 100 % каждый год, то есть мы увеличили вдвое валовый сбор перестраховочной премии. Компании были уверены в нас как в партнере, в том, что мы выполним свои обязательства. Так что абсолютное большинство споров нам удавалось разрешать во внесудебном порядке.
0:04:20
Д.А.: Вы можете рассказать о наиболее интересных или экстраординарных случаях из Вашей практики, где Вам пришлось использовать интересные инструменты переговоров?
С.В.: Я бы вспомнил два, как сейчас принято говорить, кейса. Один из них касался урегулирования спора между российской универсальной страховой компании, которая в том конкретном случае выступила в качестве перестрахователя, и крупным зарубежным перестраховщиком. Предмет спора – это договор перестрахования груза. Российский универсальный страховщик выступил в качестве перестраховщика по отношению к договору страхования, который был заключен его дочерней компанией. Был застрахован груз – свёрла, предназначенные для бурильных установок. Груз должен был перевозиться на КАМАЗе из Москвы, как ни удивительно, в Калининград. И вот российский страховщик перестраховал этот груз, и соответствующий риск попал под действие облигаторного договора (*прим.: облигаторного договора перестрахования), который был заключен у российского страховщика с этим крупным зарубежным перестраховщиком. Груз вместе с КАМАЗом пропал на просторах Московской области. Зарубежный перестраховщик отказал в выплате на том основании, что российский страховщик и соответственно российский перестраховщик проявили явное невнимание к исследованию того груза, который им предложили застраховать. В частности, не был произведен осмотр ни транспортного средства, ни груза. Все это делалось заочно, со слов страхователя, причем страхователя, с которым раньше ни страховщик, ни перестраховщик не работали. Зарубежный перестраховщик посчитал, что они допустили грубую андеррайтерскую ошибку. В своем письме об отказе в выплате страхового возмещения он указал, что перестраховщик и страховщик груза никогда бы не заключили договоры перестрахования и страхования, если бы не обладали перестраховочной защитой этого известного зарубежного перестраховщика. Дело шло к суду, и уже на последней стадии ко мне обратилась руководитель московского представительства этого перестраховщика с просьбой посмотреть материалы и вместе со сторонами найти какое-то взаимоприемлемое решение. Дело в том, что для крупного зарубежного перестраховщика российский страховщик был одним из ведущих клиентов на российском рынке, а для российского страховщика ссориться с одним из грандов международного перестрахования тоже было не с руки. Я познакомился с материалами дела, переговорил с представителями компаний и пришел к выводу, что в данном случае зарубежный перестраховщик действует скорее исходя из эмоций, нежели из правовых документов. Он, аргументируя свою позицию, ссылался на текст оговорки о следовании судьбе страховщика, где содержалась позиция, которая в наших договорах встречается достаточно редко. В зарубежных договорах она присутствует часто. В этом договоре облигаторного перестрахования, точнее в вординге, который был приложен к нему, эта оговорка была представлена именно в таком формате: была приписка, что перестраховщик следует судьбе страховщика при условии, что страховщик действовал так, как если бы у него не было перестраховочной защиты. Собственно, вот на этом и строилась позиция. С другой стороны, ни в самом договоре, ни в приложениях к нему, и даже в переписке между сторонами сделки, нигде не были оговорены конкретные требования к андеррайтингу, то есть на что должен обращать внимание страхователь/перестрахователь, принимая риск в страхование/перестрахование, который в дальнейшем подпадает под действие договора облигаторного перестрахования. Поэтому в этом случае позиция о том, что перестрахователь должен был действовать так, как если бы у него не было перестраховочной защиты, это субъективная точка зрения перестраховщика. Никаких объективных доказательств этой позиции не было. Я высказал такую точку зрения, что если дело дойдет до суда, то скорее всего суд будет исходить из сугубо формальных соображений, что никакие критерии, признаки андеррайтинга в договоре не оговорены, и суд решит, что андеррайтинг был обычный. Для нашего рынка, это, к сожалению, не единичный пример, когда, страхуя грузы, страховщик не осматривает ни транспортное средство, ни сам груз, а верит только документам. Кончилось это всё тем, что я предложил зарубежному перестраховщику, учитывая остающиеся сомнения, попытаться решить вопрос на компромиссных началах, то есть договориться хотя бы о частичной выплате, так как определенная неясность по вопросу о том, как поступит суд, в данном случае сохранялась. Видимо, взвесив все за и против, перестраховщик пошел на такой вариант, и они, насколько мне известно, договорились о выплате в размере 70 % от первоначальных требований. Российский страховщик посчитал, что это лучше, чем ничего. В случае обращения в суд, не факт, что он сможет выиграть суд и произвести взыскание за рубежом, поэтому он посчитал возможным согласиться с таким вариантом решения спора.
0:13:00
И второй случай, может быть, более интересный с точки зрения медиации, это ситуация, когда в качестве медиаторов выступали представители обеих сторон. Причем, Дарья Александровна, со стороны нашего клиента (*прим.: страхователя) это был Юрий Борисович Фогельсон, Ваш учитель.
Д.А.: То есть Вы были с одной стороны, и Юрий Борисович – с другой стороны?
С.В.: Да, совершенно верно.
0:13:35
Д.А.: Причем спор был тоже по договору облигаторного перестрахования, где мы выступали в качестве перестраховщика, и к тому моменту, когда ко мне обратились с просьбой подключиться (я в то время работал в качестве Советника по правовым вопросам в Московском перестраховочном обществе), спор зашел достаточно далеко. После того момента, как нам стало известно, что наш клиент заключил договор с Юрием Борисовичем Фогельсоном, и собирается обращаться в суд, меня и попросили подключиться. Наши финансисты, андеррайтеры, которые занимались этим спором, а там вопрос касался взаиморасчетов (они считали, что мы неполностью выплатили страховое возмещение, а мы полагали, что нам предъявили завышенные требования), люди и с нашей, и с той стороны, уже спокойно общаться не могли. Они руководствовались главным образом своими эмоциями. Нам с Юрием Борисовичем Фогельсоном пришлось в такой обстановке начинать эту работу. Со стороны нашего клиента накопись претензии за два года. По договорам облигаторного пропорционального перестрахования, как правило, бордеро и счет на уплату перестраховочной премии или выплату страхового возмещения оформляется перестрахователем ежеквартально. У нас получилось порядка восьми таких кейсов, и по каждому из них были разногласия. Понятно было, что сразу этот вопрос мы не решим, поэтому договорились, что будем действовать дискретно, будем рассматривать счет и бордеро за один квартал, закончим рассмотрение, проверим все расхождения, определимся, достигнем какого-то согласия, если достигнем, и тогда будем двигаться дальше. Эта работа, насколько я помню, заняла несколько месяцев. Мы примерно раз в полторы-две недели встречались, были мы с Юрием Борисовичем и представители андеррайтерских и финансовых структур наших компаний. Рассматривали конкретные бордеро, определяли, какие есть разногласия, выказывали свои аргументы и затем договаривались, что к следующему нашему заседанию будут проверены аргументы каждой из сторон и приведены соответствующие данные на очередной встрече. Вот так постепенно мы сняли все разногласия…
0:17:16
Д.А.: Уточните еще раз, пожалуйста, кто принимал участие в переговорах, Вы, Юрий Борисович, и еще руководители компаний?
С.В.: На первой встрече присутствовали генеральные директора, насколько я помню, наших компаний, чтобы запустить сам процесс «двойной» медиации, а потом уже участвовали андеррайтеры, которые имели отношение к договору, и с нашей стороны финансист, который вел расчеты по бордеро и счетам. Где-то через месяца два – два с половиной мы завершили эту работу. Причем вышли к общему удовольствию и согласию в ноль, то есть сняли все сомнения, что было очень важно, оказалось, что наши специалисты оказались правы. В силу недостаточной квалификации некоторых работников, видимо, в силу не очень профессиональной учетной базы, у клиента происходило «задвоение» некоторых требований. Вы знаете, что существует такая оговорка о кассовом убытке, если соответствующий страховой случай предполагает, что выплата будет превышать сумму, указанную в оговорке о кассовом убытке (как правило, она равняется собственному удержанию компании в этом риске), то материалы такого страхового случая рассматриваются отдельно, не включаются в бордеро. Случилось так, что позиции, которые были уже рассмотрены отдельно по оговорке о кассовом убытке, они тем не менее снова включались в бордеро. Видимо, у клиента было некачественное программное обеспечение, и они не могли выделять из общей массы те убытки, которые были уже рассмотрены/предъявлены раньше отдельно. Были и просто требования, которые задваивались, в силу каких причин, мы не стали разбираться. Главное, что были сняты сомнения, разногласия. Нам не хотелось, чтобы эта компания рассказывала на страховом рынке, что Московское перестраховочное общество необоснованно отказывает в выплате страхового возмещения. Одним словом, удалось урегулировать …
0:20:31
Д.А.: Сергей Васильевич, как Вы считаете, что главным образом помогло в этих переговорах? То, что Вы были знакомы, хорошо знали друг друга с Юрием Борисовичем, может быть, Вы хорошо понимали интересы той стороны? Могли бы описать методику этих переговоров, что стало решающим фактором в них?
С.В.: В данном случае решающим фактором было то, что мы хорошо знакомы с Юрием Борисовичем, в тот период времени мы были Старшим партнерами Общества страховых юристов, регулярно общались и обменивались мнениями по самым актуальным и острым вопросам страхового права. Между нами было взаимное уважение, мы уделяли внимание аргументам другой стороны, то есть мы не игнорировали доводы, даже если они казались нам не очень обоснованными, а непременно проверяли, с документами, с карандашом в руках, и разбирались до последней запятой. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство – это стремление к тому, чтобы найти решение вопроса. Это мне представляется самым главным, потому что, насколько я понимаю, к медиации имеет смысл обращаться в том случае, когда стороны заинтересованы в сохранении отношений между собой. Когда дело доходит до суда, даже если вы были в хороших отношениях до того, в суде вы становитесь процессуальными противниками, в русском языке слова «противник» и «враг» мало чем отличаются. Это такие тонкие филологические отличия, что для сознания большинства людей они остаются незамеченными. В суде естественно происходит настройка как на настоящего противника, с которым надо бороться. Это, конечно, не способствует сохранению сотрудничества, хороших отношений, и приводит к утрате бизнеса.
0:23:16
Прямо могу сказать, что на мой взгляд, главная сфера, где медиация в сфере страхования может применяться – это, прежде всего, перестрахование, и второе – это прямое возмещение убытков в ОСАГО, там, где опять же между собой имеют отношения страховые компании. На уровне «страхователь – страховщик» медиацию я сложно себе представляю, потому что у нас у большинства страхователей мнение такое, что если медиатор приглашается страховщиком, то это купленный им специалист. Хотя это не всегда так. При этом хороший медиатор – это, прежде всего, человек, который заботится о своем реноме, а не обслуживает конкретную компанию, и не ставит цель, чтобы она получила какие-то реальные выгоды от медиации…
0:24:41
Д.А.: Если страхователь – большая коммерческая компания, то может быть тоже имеет смысл проводить медиацию? Я понимаю, что если с одной стороны – физическое лицо, то это сложнее, наверное, но если это корпорация, с юристами, то как Вы считаете, имеются ли перспективы медиации? Если страхователь – это производственная компания…
С.В.: Я бы опять-таки сделал упор на то, что должен быть интерес в сохранении долгосрочного сотрудничества. Если эта корпорация заинтересована в данном страховщике, то тогда безусловно. Например, когда возникают разногласия между страхователем и его кэптивным страховщиком. Иногда в таких случаях тоже «молнии сверкают», так как специалисты придерживаются разных точек зрения, и здесь целесообразно привлечь свежего человека со стороны, который бы незамыленным взором мог увидеть, в чем суть спора, и помочь найти компромиссное решение. Такие варианты тоже могут быть, но их меньше, чем споров между страховыми организациями в сфере перестрахования и там, где имеет место прямое возмещение убытков по ОСАГО. Там медиация, на мой взгляд, должна работать вовсю.
0:26:00
Д.А.: Сергей Васильевич, расскажите о каком-нибудь случае, где Вы работали в сложной обстановке, в атмосфере негативного отношения между партнерами, как Вы справлялись с этой ситуацией, когда Вы проводили переговоры, были посредником? Как Вы с эмоциями справлялись?
С.В.: В том деле, о котором я рассказал, где мы сотрудничали с Юрием Борисовичем, нам все время приходилось гасить эмоции наших коллег. Это тот самый случай, что они не то, что друг на друга смотреть не могли, а, есть такое выражение, на «одном конституционном поле находиться не могут». Мы не допускали того, чтобы они между собой переговаривались. Мы добивались того, чтобы они для нас готовили материалы, аргументы, а разговаривали только мы между собой (*прим.: С.В. Дедиков с Ю.Б. Фогельсоном). Как только они начинали между собой общаться, то сразу переходили на крик, на личности, на обвинение в том, что вы жульничаете. И с той, и с другой стороны это звучало. Я полагаю, именно этот эмоциональный настрой мешал сторонам найти выход из ситуации, так как в этом споре ничего сверхсложного не было. Нужно было просто кропотливо, спокойно (подчеркиваю) все проверить.
00:28:15
Д.А.: Я хочу подчеркнуть, что эти эмоции были сняты из-за того, что Вы работали индивидуально, каждый со своей стороной, не допуская между ними общение. В медиации это называется «кокус». То есть вы этот метод использовали?
С.В.: Да, совершенно верно.
Д.А.: Как Вы считаете, на сегодняшний день, полезно ли юристам обучаться навыкам ведения переговоров и проведению медиации, участию в процессе медиации?
С.В.: Да, безусловно. Я недавно читал курс по предпринимательскому праву академии, где преподаю. В этом курсе упор на то, что в отношении юристов надо быть очень аккуратными. Я сам юрист, но отношусь к юристам с настороженностью. Как иногда сейчас говорят, живу долго, видел много. В течение своей жизни, работая в разных сферах, я заметил, что юристы имеют склонность к обострению ситуации. Это объясняется технологически очень просто. Где юрист не может быть заменен другим специалистом? Прежде всего, в суде. Было бы странно, если бы в суд пошел главный бухгалтер или андеррайтер, который не очень ориентируется в процессуальном праве, путается в процедуре. Это его (юриста) поле деятельности. Я не раз видел, как юристы (не то, чтобы умышленно) были настроены на то, чтобы вопрос доводить до суда. Там мы уж точно и себя покажем, и сумеем убедить суд в своей правоте, и добиться решения вопроса по существу. Есть такой грех у юристов. Не у всех. Я не хочу мазать всех черной краской, но по моим личным наблюдением где-то три четверти юристов нацелены на такой характер поведения, разрешения спора. Поэтому обучение методам медиации, воспитание юристов как медиаторов, людей, которые ищут компромиссы, не с поднятым щитом и копьем идут в суд, а пытаются найти возможные варианты решения спора до суда – это супер-важная задача.
Д.А.: Спасибо большое.
С.В.: Я думаю, мы могли сократить и количество судебных споров, и улучшить в целом деловую атмосферу между участниками гражданского оборота, если бы все юристы были нацелены на решение споров до суда.
0:32:00
Д.А.: Правильно ли я понимаю, что вы рекомендуете страховым компаниям и их клиентам обращаться к процедуре медиации в случае возникновения конфликта?
С.В.: Я полагаю, что да. При этом не для того, чтобы прорекламировать Ваш центр медиации, а просто исходя из объективных посылок, конечно, лучше привлекать стороннего человека, независимого специалиста. Во-первых, это всегда полезно с точки зрения оценки фактов, перспектив, в том числе даже и судебных того или иного спора. Во-вторых, всегда свежий взгляд помогает увидеть то, что специалисты уже не замечают. И должен отметить, что есть еще такая проблема применительно к спорам между страхователями и страховщиками. У многих сотрудников страховых компаний происходит психологическая профессиональная деформация. В этом отношении очень показателен один диалог, проходивший на конференции, где я выступал с небольшим докладом. Я говорил о необходимости толкования всех неточных, неясных позиций в договорах страхования в пользу слабейшей стороны – страхователя, выгодоприобретателя. Из зала поднялся один молодой человек, 26-27 лет, не старше, если учесть, что он получил высшее образование, то он работает в профессии не очень долго. Он сказал, что вы предлагаете идти на встречу страхователями, но они же все жулики. Это его слова. Мне пришлось с высоты своего возраста и опыта работы в страховании доказывать ему, что это не так, что надо видеть и понимать клиента, что без этого бизнес у него рухнет. Но у него такая деформация уже, к сожалению, случилась. Поэтому, конечно же, сторонний специалист, более ценен и более эффективен чем даже очень высоко профессиональный «свой» юрист.
Д.А.: Нейтральный и независимый специалист, да? Спасибо Вам огромное, Сергей Васильевич, за прекрасную беседу, которая состоялась у нас сегодня. Я очень надеюсь, что все, о чем Вы сегодня говорили, будет воплощено в жизнь. Надеюсь, что тенденция урегулирования споров мирным путем, будет очень заметной. Я надеюсь, что это будет происходить и с Вашим участием, Вы очень большой эксперт в этой области, очевидно, для урегулирования страховых споров нужно приглашать Вас.
С.В.: Большое спасибо за беседу. Успехов.